Interview Michael Gira (Swans): een stukje dichterbij het Goddelijke

Met het album The Glowing Man sluit Michael Gira (62) een illuster zevenjarig hoofdstuk af in de mythologie van zijn Swans. Voortborduren op de snoeiharde, barbaarse geluidsbrokken die de band begin jaren tachtig zo geruchtmakend maakten, daar had hij geen zin in. Neen, nostalgie heeft absoluut geen plek in de curieuze denkkamer van Michael Gira. Wellicht begrijpelijk: Gira heeft inmiddels zodanig veel baggage meegesleurd, dat zijn levensloop merkwaardiger is dan de gemiddelde roman. “Ik wil dat iemand mij een figuurlijke stomp in de maag geeft.”

Door Jasper Willems

Gira’s compromisloze levenshouding heeft hem overigens geen windeieren gelegd, want Swans herrees in nieuwe gedaante boven de oppervlakte. Het nihilisme van de vroegere jaren is nu voorgoed passé. Met trouwe rechterhand Norman Westberg, dondergod Thor Harris, vleesgeworden spaghettiwestern-figurant Kristoph Hahn en werkpaarden Chris Pravdica en Phil Puleo laat Gira een bovennatuurlijke oerkracht los die vooral verlossend tot uiting komt.

Op de eerste editie van Best Kept Secret in 2013 speelde Swans de tent praktisch leeg. Het jaar daarop imponeerde Swans in een volle Paradiso Grote Zaal. Een paar maanden later cureerde Gira zelfs een speciaal programma op Le Guess Who?, het festival dat hij in 2010 nog opende. Ook Roadburn werd aangedaan. En dat zijn slechts een handjevol voetnoten. Bijzonder dus eigenlijk dat Swans op Gira’s oude dag gewoon relevanter en invloedrijker lijkt dan ooit. Artiesten als Savages, Sonic Youth, Ben Frost en Tool zijn niet bepaald verlegen om de lans te breken. Voor velen zou dat reden genoeg om de versleten cowboyhoed voorgoed aan wilgen te hangen.

Gira vertikt het echter resoluut. Hij leeft tegenwoordig niet voor het resultaat, maar voor het creëren zelf. Je luistert dan toch met gemengde gevoelens naar zo’n ontzagwekkend werkstuk als The Glowing Man, intussen wel de meest orkestrale (en ontroerende) plaat uit het oeuvre van Swans. Gira benadert albums niet resultaatgericht, maar slechts als momentopname. In een interview met The Quietus gebruikt hij zelfs de dubieuze metafoor van een gebruikte condoom. Op het podium muteren de verheven muziekstukken continu, bijna als een rups die transformeert in een vlinder. Dat verklaart meteen waarom er op The Glowing Man nog schimmen van voorganger To Be Kind te horen zijn.

NMTH mocht een half uurtje tegenover Gira plaatsnemen voor een pittig gesprek. Intussen worden we gefilmd door een Canadees die een documentaire over Swans aan het maken is. Gira draagt vanmiddag eens niet zijn vertrouwde hoed, maar een dikke wintermuts. En dat nog wel op zo’n zonnige lentedag. Koppige ouwe sjamaan, die Gira, zelfs wat hoofddeksels betreft. “Het zorgt ervoor dat mijn hersenen niet exploderen”, schertst hij. Hij veinst heel eventjes een strenge blik en grinnikt vervolgens spottend. Het ijs is gelukkig vroeg gebroken.

Laten we dan beginnen met een voor de hand liggende vraag. Op welk specifiek punt drong het tot je door dat déze versie van Swans klaar was?
“Tijdens de vorige tournee, geloof ik. Om te beginnen zijn we allemaal doodmoe…op elke manier denkbaar. Maar weet je, ik heb het grondig overlegd met de rest van de band. Iedereen is klaar om nieuwe projecten na te streven. Ik heb ook nooit het doel gehad een vaste band te hebben. Swans heeft altijd met verschillende bezettingen gewerkt. Dat vond ik ook het leuke eraan. Deze bende heeft het zeven jaar met elkaar uitgehouden. Het voelt als familie. Eens in de zoveel tijd wil ik dat iemand mij een figuurlijke stomp in de maag geeft. Ik weet dat de komende tournee bijzonder wordt, maar daarna is het beter om mij weer eens te begeven in een oncomfortabele plek. Plus, we kunnen elkaars stank niet meer luchten!” (grijnst sarcastisch)

Toen je net begon met deze bezetting, was je best cynisch over het idee van een reünie. Nostalgie is geen optie bij Swans. Waren er in het begin wel knelpunten?
“Natuurlijk. Voordat we de studio indoken hadden we nog nooit samen gespeeld. Ik droeg slechts de liedjes voor die ik in de tussentijd had voorbereid. De studiosessies duurden gemiddeld twaalf uur. Deze opnames beschouwde ik aanvankelijk als niet meer dan een leidraad hoe de muziek uiteindelijk gespeeld zou worden. Het spelen zelf voelde echter als een totaalervaring. Pas toen wij op tournee gingen kregen we echt onze stem. Ik vond het steeds vervelender worden de muziek te benaderen als iets met een vast begin of eind. Dat voelde als een dwangbuis. We kregen steeds meer zelfvertrouwen om gewoon intuïtief te spelen, als zes organen die functioneren binnen hetzelfde organisme. Uiteindelijk zijn we met exact die instelling blijven schrijven. Swans improviseert niet per se als een jazzgroep, waarin de spelers op bepaalde punten individueel worden losgelaten. Alles wat wij doen staat in dienst van het grote totaalgeluid.”

Weet je al wat je gaat doen als deze fase zijn hoogtepunt heeft bereikt? Ik neem aan dat je meer tijd met je familie wilt doorbrengen.
“Dat zeker. Ik blijf als Swans verder aan nieuw materiaal werken. Het is momenteel aantrekkelijk om met een specifieke groep een nieuw project te beginnen. Misschien houd ik het vanaf nu slechts bij speciale concerten en korte tours.”

Jouw leven kent opvallend veel raakvlakken met regisseur Werner Herzog, viel mij op. Beiden opgegroeid in een gebroken gezin onder verpauperde omstandigheden. Beiden verlaten door jullie vaders. Beiden op vroege leeftijd de wereld rondgereisd om zware arbeid te verrichten. Jullie zijn allebei in grote mate nieuwsgierig naar de wereld. En dat Duitse bloed, natuurlijk.
“Ik ben groot bewonderaar van Herzog, al heb ik niet al zijn films gezien. Maar de pure heldenmoed waarmee hij zijn films tot stand brengt is bijzonder inspirerend. Ik vind dat verhaal waarin hij letterlijk zijn eigen schoen opeet erg grappig. Hij wandelende ooit honderden kilometers door Duitsland om een op sterven liggende vriendin van hem, een journaliste, te bezoeken in het ziekenhuis. Het was een pelgrimstocht, een gebaar van liefde. Echt prachtig. De manier waarop hij het leven tegemoet treedt is net poëzie. Heel magisch en moedig.”

Muziek is natuurlijk een hele andere kunstvorm dan film, maar is dat ook een van jouw drijfveren? Je bent onafhankelijk gebleven met label Young God om artistiek compromisloos te blijven. Dat vergt zoveel meer dan slechts muziek maken tegenwoordig.
“Geen idee. Het is niet iets dat je bewust als doelstelling neemt. Je laat je gewoon door niets tegenhouden en je probeert allerlei obstakels te omzeilen. Films maken is logistiek gezien de moeilijkste kunstvorm om te realiseren. Je moet zoveel krachten tegelijkertijd temmen om iets de wereld in te helpen. In mindere mate werkt het beheren van een label, het maken van albums en het touren met een band hetzelfde. Tegenwoordig weet ik niet zeker of ik daar als persoon wel tegen opgewassen ben. Ik zou denk ik een gelukkiger mens geweest zijn als ik gewoon in isolement kunst was blijven maken.”

Dat is wel wat je aanvankelijk wilde toch, visuele kunst maken? Wat hield je zoal bezig voordat muziek een grote rol ging spelen?
“Als kind tekende ik fervent. In mijn tienerjaren koos ik – ten goede of ten kwade – om moderne kunst en kunstgeschiedenis te studeren. Ik raakte al snel op het dwaalspoor qua obsessies en interesses. Op een gegeven moment werkte ik als performancekunstenaar, al laat dat medium mij nu een beetje koud. Rond die tijd, eind jaren zeventig, bloeide de punkmuziek op. Dat vond ik toen veel interessanter dan kunst. Ik dook er halsoverkop in.”

Wat voor performancekunst deed je precies?
“Nou, dit was een van mijn laatste stukken. Ik orkestreerde een ontmoeting met een vrouw die ik niet persoonlijk kende, via wederzijdse vrienden van ons. We zouden geblinddoekt samenkomen in een kunstatelier. We lieten onze diepste seksuele fantasieën opnemen op bandrecorders, die we vervolgens aan onze lichamen vastbonden. Dus we zaten in stoelen tegenover elkaar, ongeveer achttien meter van elkaar verwijderd, te luisteren naar elkaars fantasieën. We konden elkaar dus niet zien. Ik maakte houten paalconstructies met bovenaan een lamp bevestigd, die over de gehele lengte tussen de stoelen werden geplaatst. Eens in de zoveel tijd ‘voelden’ we ons naar voren langs die ‘fallus-vormige’ objecten om seks te bedrijven voor publiek. Dat ging ongeveer zes uur door. Na de performance ging ik mijn eigen weg…en zij deed hetzelfde. We hebben elkaar nooit ontmoet. Het idee was om een soort metafysische ervaring te scheppen. Ik deed er nog eentje waarbij ik een maand lang niet sprak. Alle communicatie gebeurde via een notitieboekje. Het doel was om je dagelijkse realiteit te veranderen door een ding te verwijderen.”

Hebben die ervaringen als performancekunstenaar je wezenlijk veranderd als persoon denk je?
“Nee, ik zie ervaringen als iets kneedbaars.”

Swans is wat dat betreft best wel een kneedbare band. Je zult niet snel per plaat van de hak op de tak springen. De muziek groeit organisch, als een foetus.
“Ja, het blijft in beweging, het is altijd een proces. Zo zie ik het nu ook, in tegenstelling tot een groot artistiek statement.”

Wat vond je precies aantrekkelijk aan punk dat je als performancekunstenaar niet kon waarmaken?
“Destijds raakte ik geobsedeerd door de giftige corporate consumentencultuur. De kunstwereld voelde toen als een afgebakende ruimte. Dat had niets te maken met het leven in deze grimmige zelfdestructieve wereld die wij voor onszelf geschapen hebben. Punkrock gebruikte de taal van de media, verteerde het en spuugde het vervolgens terug de wereld in. Dat vond ik prachtig. Maar ook het idee dat je helemaal niet technisch aangelegd hoeft te zijn om geluid te produceren. Het voelde belangrijk om dat ideaal zelf na te jagen. Het begon met een fanzine genaamd No Magazine, dat ik maakte samen met een vriend uit Los Angeles. We publiceerden interviews met bands en performancekunstenaars, plus wat pornografie en illustraties. Na een tijdje besefte ik dat al die dingen ook zelf kon doen. Ik oefende natuurlijk wel veel. Ik wilde niet per se een geweldige bassist worden, maar wel weten hoe en waar ik mijn handen moest plaatsen. Verder maakte ik mijn eigen akkoorden. Ik weet overigens nog steeds niet hoe ik andermans liedjes moet spelen op gitaar!”

Was er een specifieke band in die tijd waarvan je dacht: dit is een mooi beginpunt voor mijn muziek?
“Niet in Los Angeles nee. Rond die tijd luisterde ik veel naar Suicide, Contortions, Glenn Branca en Teenage Jesus. Het werd al snel duidelijk dat ik naar New York wilde verhuizen. Ik wilde niet zozeer klinken als de bands die ik zojuist noemde, maar wel diezelfde rauwheid en onherbergzaamheid uitstralen. Die artiesten leefden in een bubbel afgesloten van alle andere muziek destijds.”

Je noemde net de “giftige consumentencultuur”. Was Swans aanvankelijk opgericht als een beweging daartegen?
“Misschien het oprichten zelf, maar Swans maakte geen protestmuziek of zoiets. Ik legde vooral de bittere essentie van die consumentencultuur vast om deze vervolgens te bewapenen. De ‘slogans’ in de nummers waren net als reclameslogans. De woorden toucheren op dezelfde manier.”

Ik beschouw reclame en religie als twee kanten van dezelfde munt, want beiden hebben als doel…
“Overtuiging. In de begindagen van Swans, bijvoorbeeld op het album Children Of God, zag ik religie als een fundamentalistisch verschijnsel. Mensen werden overgehaald om iets te volgen dat groter is dan henzelf. Ik las ooit het boek The Mass Psychology of Fascism van Wilhelm Reich. Het is pittige stof, kan ik je alvast waarschuwen. Ik weet niet eens zeker in hoeverre ik het zelf begrijp, haha. In grote lijnen legt het boek een parallel tussen Hitler en Stalin en hoe zij sociaal-politieke structuren – van familie tot overheid, van staat tot totalitair regime – uitbuiten. Als een soort vaderfiguur of gezellige oom die preekt hoe het vroeger allemaal beter was, hoe wij die oude normen en waarden moeten waarborgen. Toen Ronald Reagan in 1984 president werd, gebruikte hij soortgelijke retoriek. Ik bespeurde diezelfde taal in vele vormen van religie. Begrijp me niet verkeerd, ik heb helemaal niks tegen religie in het algemeen. Alleen dat ene aspect.”

Westerse generaties lijken steeds minder verankerd in religieuze normen en waarden. Er ontstaat een leegte die wordt opgevuld door materialisme en ijdelheid. In tegenstelling tot reclame promoot religie onzelfzuchtig handelen en saamhorigheid. Is dat laatste iets wat jou aantrekt, al dan niet op een soort van ersatz-manier?
“Ontzettend, vooral het spirituele gedeelte. Ik ben momenteel de Belijdenissen van Augustinus aan het lezen…heel ontroerend. En Johannes van het Kruis, Donkere nacht van de Ziel, waarvan sommige passages hele mooie gedachten oproepen. Ik leer er heel veel van. De terminologie rondom Jezus en de bijbel is bij deze verhalen totaal niet relevant. Het gaat meer om de connectie met het goddelijke. Op The Glowing Man refereer ik naar het boek Cloud Of Unknowing, dat geschreven is in de veertiende eeuw door een monnik van de Britse eilanden. Hij draagt volgelingen goede manieren aan om te mediteren en bidden. Het heeft opvallend veel raakvlakken met het Boeddhisme. Het boek The Perennial Philosophy van Aldous Huxley legt heel didactisch vast dat alle godsdiensten eigenlijk hetzelfde nastreven: een manier om dichterbij het goddelijke te komen. Al die verschillende terminologieën zijn gewoon een stoorzender voor die ambitie.”

Over stoorzenders gesproken: je hebt de reputatie mensen ferm op de neus te tikken wanneer ze zich willen onderscheiden tijdens een Swans-concert.
“Die mensen kunnen op ieder moment de zaal verlaten. Ik heb weinig tolerantie voor een paar rotte appels die de ervaring belemmeren voor de rest, omdat ze zo nodig hun puberale rock ’n roll-fantasieën willen uitdragen. Of gewetenloos met hun smartphone willen zwaaien. Niet dat wij onszelf zo belangrijk vinden: we zijn ons er gewoon van bewust dat het leeuwendeel van het publiek tekent voor een totaalervaring. Dat doen wij immers zelf ook wanneer we op het podium stappen. En dat verdient aandacht en respect.”

Terug naar The Glowing Man. Hoe staan de twee openingsstukken, Cloud Of Forgetting en Cloud Of Unknowing, in relatie tot elkaar?
“Het zijn allebei uitspraken uit dat boek dat ik eerder noemde. Je moet het echt een keertje lezen, joh. Cloud Of Forgetting beschrijft de beslissing om alle taal, herinneringen en dualistische denkwijzen achter te laten in een wolk van onwetendheid. Ik bedoel daarmee het spanningsveld tussen het feitelijke bestaan en hoe je het bestaan zelf zou omschrijven. Het is een hele pure plek…wacht, laat ik een voorbeeld noemen…” (Gira verzandt in een denkpauze en trommelt grillig met zijn vingers op tafel)

De natuur?
“Ja, het is net alsof je zwemt en niets anders doet. Het enige waar je aan denkt is jouw lichaam in het water. Zoiets.”

Wat jij zegt doet mij denken aan de manier waarop Herzog – om daar op terug te komen – de jungle beschreef. Niet als een hippie die overal harmonie in ziet, maar als een anarchistische en vulgaire opeenhoping van dood en verderf waar alles zwemmen of zinken is.
“Ja, haha, als een kronkelende massa van beesten die elkaar opeten en parasiteren. Ik herinner mij dat fragment. Het is afkomstig van de documentaire over Fitzgeraldo. Zoals ik eerder zei, hij is heel poëtisch. Maar tegelijkertijd beschrijft hij menselijke eigenschappen. Hij schrijft de natuur intentie toe, zet het in een antropomorfisch daglicht. Dat doet hij heel kleurrijk. Maar uiteindelijk is dat zwaar misleidend.”

Waarom denk je dat?
“De natuur is uiteindelijk groter dan woorden en menselijk bevattingsvermogen. En hij koppelt er woorden aan. Maar Herzog is altijd bezig met het doorgronden van dingen.”

Hoe zit het met jou? Heb jij dat opgegeven met muziek maken naarmate je ouder wordt?
“Het enige wat ik zeker weet wanneer ik muziek maak, is dat het om een totale ervaring gaat. Ik ben nog steeds op zoek naar dergelijke ervaringen.”

Ik moet even toch vragen over When Will I Return?, het nummer dat je vrouw Jennifer zingt over haar traumatische ervaring. Je schreef het voor haar als geschenk. Stond ze er aanvankelijk open voor het te zingen?
“Goede vraag. Laat me even nadenken… Het duurde even voordat ze het wilde doen. Maar zoals je zei, het is een geschenk aan haar. Maar…ja, ze stemde in. Ik denk alleen niet dat het inzingen van When Will I Return? een verlossende uitwerking had voor haar. Het was een geschenk…en ik denk dat ze dat geschenk wel op prijs stelde.”

Heb je enig inzicht gekregen in haar eigen beweegredenen? Behalve dat het een geschenk was van jou?
“Het zingen zelf was voor haar heel traumatisch. Met zoiets om leren omgaan vergt acceptatie. Je legt je erbij neer en probeert het een plek te geven in je leven. Je probeert terug te keren en jezelf bij elkaar te rapen. Maar echt verwerken doe je nooit. Ze deed een paar takes, maar we gebruikten de eerste. We hebben uiteraard van tevoren gerepeteerd. Ze heeft hard gevochten, daarom leeft ze nu nog. Geen idee hoeveel ik hierover mag praten van Jennifer. Ze besefte op een gegeven moment dat ze wilde leven, koste wat het kost.”

Jij hebt ook zo je trauma’s meegemaakt. Daarom vind ik de titel van het laatste nummer Finally Peace opvallend. Jij bent naar mijn indruk niet het sentimentele type.
“Haha… dat nummer is helemaal niet geschreven met de intentie om de plaat mee te eindigen. Het is gewoon zo gegaan. De woorden Finally Peace beschrijven de sensatie van het ‘elektrische bestaan’.”

Elektrische bestaan?
“Als je mij niet persoonlijk kent, kan ik het onmogelijk uitleggen, haha! Het is dat moment waarop je beseft dat álles elektrisch is. Dat probeer ik te beschrijven, althans.”

Wanneer je op het podium bent? Of verliefd bent?
“Nou ja, misschien. Of misschien wanneer ik gewoon op straat loop en plots overvallen wordt door een openbaring. Een moment dat nooit eerder is gebeurd en ook nooit meer zal gebeuren. En dat is toch prachtig?”

The Glowing Man verschijnt op 17 juni via Mute/Young God/PIAS. Op vrijdag 7 oktober staat Swans in De Effenaar, Eindhoven en de band is juist bevestigd voor Le Guess Who? in november, het Utrechtse festival waar Gira en co als curator zoveel indruk maakten in 2014. Je kunt op Never Mind The Hype tickets winnen voor de show in de Effenaar.

---